Сергей Владимирович Андриянов – известный омский психотерапевт, член Профессиональной психотерапевтической лиги, профессионально НЛП занимается более пятнадцати лет. Видимо, поэтому интервью получилось таким, каким получилось – хотя, может быть, всему причиной одна чашка кофе.
- Почему люди заинтересовались НЛП в Омске?
- Ну, во-первых, НЛП – это была мода. Как мода на йогу, на что-то еще. Развитие началось всего с двух человек – Алексея Кульчановского и Петра Мауэра. Один был нарколог, другой хирург, два молодых человека. Алексей Кульчановский поехал в Красноярск обучаться и попал на семинар Валерия Хмелевского. Одновременно там были заведующий кафедрой психотерапии Новокузнецкого института усовершенствования врачей Кубасов Виктор Аркадьевич и ассистент этой же самой кафедры Ковылин Александр Иванович. Вот Алексей, совсем молодой парень, полтора года после института проработал наркологом, увлекся Хмелевским. Для того, чтобы чем-то заняться, нужно влюбиться – в носителя этих знаний. Хмелевский был первым, кто давал им эти знания. НЛП – это в первую очередь ясная, точная, четкая структура мышления. И говорится: зная эту структуру, можно менять в мышлении все, что угодно. То есть, появляется способ управления своим собственным мышлением. И когда человеку говорят, что ты можешь управлять своим мышлением, точно так же, как своей рукой, ногой – это заводит очень сильно. Особенно когда показывают, как это можно сделать здесь и сейчас. Изменение реакций, воспоминаний негативных – человек плакал пять минут назад, и вдруг начинает улыбаться: ну и что, ничего особенного-то не было в его прошлых переживаниях. И это происходит сразу – не недельная, не полугодовая работа с человеком, а здесь и сейчас. Алексей – наш омский парень, из Нововаршавки. Он увлекся НЛП и привез в Омск первые книги – «Из лягушек в принцы», «Наведение транса». И они с Петром Мауэром начали изучать техники. Начали на самих себе это пробовать и что-то начало получаться. Потом они решили провести здесь семинар и пригласили Виктора Аркадьевича Кубасова и Александра Ивановича Ковылина. Так состоялся первый двенадцатидневный семинар – в формате повышения квалификации врачей, по десять часов каждый день…
- Ого…
- Нет, это нормальный режим – по десять-двенадцать часов. Обучение идет с девяти утра практически до двенадцати ночи, полное погружение называется, почти без перерывов. Получается, за двенадцать дней было глубочайшее погружение во все эти техники, нас было, наверно, человек тогда двенадцать-тринадцать.
- Так вы были на этом семинаре? А как попали туда?
- А психологией люди начинают заниматься обычно, когда у них появляются какие-то личностные проблемы, которые они не могут решить.
- Ну проблемы-то проблемами, а как вы в этом кругу оказались?
- Совершенно случайно, моя жена была знакомой Петра Мауэра – все случайно. А я тогда был врачом скорой помощи.
- У меня представления о враче скорой помощи размытые, поясните – как это?
- Ну как, врач скорой помощи приезжает на вызов и в принципе должен знать все – хирургия, терапия…
- Работка у вас была, конечно…
- Нет, ну если я до этого был главврачом больницы в области, в Русско-Полянском районе – и я один…
- Так что, врачом скорой помощи легче быть?
- Конечно! Всегда есть люди, к которым можно обратиться за советом – а там приезжаешь после института, тебе двадцать три года, и вот тебе три тысячи шестьсот населения… И что хочешь, то и делай. Ты и главный врач, ты и терапевт, ты и заведующий стационаром, у тебя тридцать коек больница, сорок человек на приеме, все вызова на тебе, то есть ходишь круглые сутки, плюс еще добываешь краску для больницы, потому что ее надо ремонтировать, плюс еще управляешь коллективом – тридцать шесть человек, то есть все это на тебе, в едином лице…
- В двадцать три года?! Тема у вас была…
- Да, после района не боишься уже ничего. Напрочь исчезает страх, практически нет его ни перед какой ситуацией.
- А до этого вы ходили на подобные семинары?
- Нет, никогда. Это был первый семинар в Омске, и, слава Богу, что я не занимался ничем другим. Потому что это свой особый взгляд на мир, и он очень отличается от других. Во-первых, НЛП никогда не говорит, что знает истину – в отличие от всех других видов психологии, которые говорят, что психика устроена именно вот так, и никак по-другому. То есть, психоанализ, гештальт-терапия, трансактный анализ – это все немного религии, во главе которых стоят основатели. По сути, сейчас в мире существует около четырехсот школ психотерапии и еще примерно девятьсот-восемьсот школ эзотерики разной, которые близки к психотерапии. И все они изучают психику человека. Например, Зигмунд Фрейд: он как бы заглянул внутрь самого себя – что-то бессознательное, что-то мрачное, и назвал это ид. На самом деле, все школы, когда они образовывались, очень походили на развитие техники в тот момент. То есть, психоанализ был очень похож на паровой котел: в нем что-то нагнетается, и этот пар надо спускать все время. То есть, психоанализ говорит, что внутри нас есть что-то мрачное, что нагнетается. Если не спускается, то возникают психологические проблемы, человек начинает заболевать…
- Надо сублимировать, сублимировать все время…
- Да, надо сублимировать – то есть, как паровой котел: спустить – фффить, как свисток…
- И вылечиться…
- Да, и вылечиться. И вот человек с помощью психоанализа, допустим, используя метод свободных ассоциаций – говорит, говорит и лечится. Спускает пар.
- Я теперь понимаю, почему западные психоаналитики всегда будут богатыми. Говорить-то можно сколько угодно…
- Ну вот. А НЛП чем отличается – оно появилось в современный период и очень похоже на структуру компьютера. То есть, соответствовало развитию техники в данный момент – психоанализ на паровой котел, а это на компьютер. НЛП очень похоже на мышление компьютера, по сути, НЛП считает, что компьютер устроен по структуре мышления человека. Точно так же там есть какие-то файлы, какие-то блоки информации.
- А конкретно чем НЛП отличается?
- Во-первых, тем, что мы истину не знаем. Каждый ее сам моделирует. Основной критерий – это не истинность, а полезность. Есть много школ психотерапии, НЛП смотрит: как работает, допустим, школа гештальт-терапии, а как школа психоанализа, а как – трансактного анализа. Как они достигают результата? И все полезные вещи оттуда можно использовать. А мировоззренческую шелуху можно оставить, взяв только универсальное. По сути, полезное можно «вытащить» из любого вида деятельности. Началось-то все с чего: с изучения деятельности выдающихся психологов и психотерапевтов. Началось все с изучения работы, методологии Милтона Эриксона, Фрица Перлза, основателя гештальт-терапии, и Вирджинии Сэйтир, семейного психотерапевта. Гештальт, кстати, это завершенный образ, то есть, все в нас должно быть завершено. Если у человека что-то незавершенное есть, он начинает страдать. Нужно завершить какие-то ситуации, и человек становится более счастливым. Вот маленькая такая суть гештальт-психологии… И вот НЛП просто встает над всеми ними и начинает исследовать, прежде всего работу Милтона Эриксона, выдающегося американского гипнотерапевта. Он создал свою собственную школу гипноза, свой собственный метод, алгоритм, свое представление о структуре психики. Узнали алгоритм, то есть последовательность действий для достижения результата. И свели эти последовательности в четкие ясные стратегии. Снимали на видеопленку его работу с людьми и анализировали все его действия до мельчайших деталей: какое у него выражение лица, как он менял тон голоса, как двигался, - и искали повторяющиеся детали.
- Украли у него ноу-хау!
- Нет, он сам согласился.
- А что, он сам не знал, как это делает?
- Прекрасно знал, но объяснить это было достаточно сложно. Потом Милтон Эриксон говорил, конечно, что не очень-то правильно они объяснили, чрезмерно упростили. Это действительно так – у него есть гораздо более глубокий алгоритм, помимо поверхностного. Они сняли несколько уровней – словесных алгоритмов, несловесных алгоритмов, но есть еще более глубокое нечто.
- А что еще?
- Ну, между ними еще кое-что есть. Есть такое выражение: ду-ша, ду-хов-ность…
- Ну, если бы они еще и алгоритм духовности сняли…
- А он уже, кстати, разработан…
- О! Молодцы какие…
- Так вот, оказалось, что все эти три психотерапевта пользуются практически одними и теми же алгоритмами. То есть, каждый из них дошел до этих алгоритмов самостоятельно, используя различные виды психотерапии. И выявились эти полезные алгоритмы – именно полезные, не истинные, а полезные. И получился новый метод. Они долго-долго искали название, придумали несколько дурацкое с моей точки зрения название: нейро-лингвистическое программирование. То есть, нейро – это нервная система человека, лингвистика – это язык, и еще программы, по которым работает мышление.
- Ну, они немножко поскромничали, ведь это нечто большее чем нейро, и чем лингвистическое…
- Да, они попытались это название сделать упрощенным.
- Наверное, чтобы продавалось – американский подход.
- И это сразу начало продаваться. Сделали особую школу, отделили ее от психологии, потому что для того, чтобы заниматься психологией в Америке, нужно получать лицензию, определенное признание психологического сообщества. Поэтому психологией они ее не назвали и отрицали любую к ней причастность. Новая наука, изучает методы, алгоритмы действия… И начали обучать первую группу именно этим методам и методологиям. Все это сорганизовалось буквально в течение года. Они попытались исследовать структуру мышления человека вообще, не применительно к определенному виду деятельности, а вообще. И как эта структура уже затем может быть применена к определенным видам деятельности. Потом уже что-то к этой структуре можно добавить или убавить, чтобы деятельность была более конструктивна.
- Вспомнила фильм «Я робот» - компьютер все-таки несовершенен…
- Хм, кстати программирование здесь – это не запуск какой-то программы, а именно исследование программ, по которым человек функционирует. Ее можно видоизменять, но не я ее меняю, а я вместе с самим человеком. Например, программа написания статьи: находим какие-то ненужные детали, или добавляем полезные, и человек начинает писать статью гораздо лучше, чем до этого. Не имеет значения, к чему эту программу прикладывать. Вот, это первая аксиома: НЛП можно применить к любому виду деятельности.
- А вот в Омске-то как с этим было: вот вы приехали на семинар... Вы ж не знали, на что шли?
- Не знал, на что шел, и никто не знал – особой-то рекламы тогда и не было.
- А не боялись?
- Я страшно люблю что-нибудь новое изучать, для меня это любимое занятие: менять профессии, менять обстановку, менять социальную среду – я просто в кайф вхожу. Для меня, если два года что-то не менять, то сразу скучно жить становится.
- Ну, вы же чего-то от этого семинара ожидали?
- Ни-че-го не ожидал. Мне было просто плохо, откровенно говоря. Мне было тридцать четыре года, есть какой-то определенный возраст кризиса, когда не понимаешь смысла жизни, когда не понимаешь, зачем ты живешь…
- То есть, если бы вам просто предложили в бар пойти – абсолютно то же самое?
- Да, абсолютно, попал туда – попал сюда. Ну и как бы в мире ничего случайного не бывает, я думаю… И вот, когда мне Виктор Аркадьевич начинает рассказывать, что есть такая структура мышления, и я вдруг осознаю – да, на самом деле она такая и есть. Первая фраза: «Людям кажется, что они мыслят словами, но на самом деле слова – это только подпись под образом, картинкой, фильмом…»
- А как вам преподаватели показались?
- В то время я не обращал внимания на людей, я обращал внимание на то, что они говорили. То есть, они сумели первыми фразами поймать интерес. Ну, ничего особенного: стоят два человека – Виктор Аркадьевич Кубасов и Александр Иванович Ковылин… Самое интересное, оказалось, что они в принципе были моего возраста, а они мне казались очень старыми. Совершенно случайно, когда мне было уже сорок пять-сорок шесть лет, я поехал проводить семинар у них в Новокузнецке и тогда впервые узнал, что мы с ними ровесники. То есть, я называл их до определенного момента по отчеству, а уже потом оказалось, что вот это – Саша, а вот это – Аркадьич…
- Так что это за народ был все-таки? Приятные, не приятные, хитрые, открытые?
- Они – обыкновенные нормальные люди, которые несли информацию. Они удерживали мое внимание тем, ЧТО они говорят – уже потом, занятии на третьем, я начал замечать, КАК они говорят. А первые дни меня интересовала только информация, потому что она соответствовала моим внутренним потребностям. У меня была внутренняя потребность изменить свою реакцию на мир, понять что-то в жизни. И они дали мне информацию, которая позволяла мне надеяться на то, что у меня это получится. Моменты, когда появляется потребность разобраться в собственной жизни, появляются у каждого человека…
- …и главное – вовремя ответ получить!
- Да! И я нырнул просто с головой, информацию эту впитывать начал! И плюс еще Алексей Кульчановский показал на мне, что можно сделать с помощью своего мышления. У меня на третий день начался насморк, простывать начал. Он говорит – да ты что, как думаешь, с чем это связано? Взял – и кое-что поменял в образе болезни. Пятнадцать минут работы – насморк проходит.
- Невероятно…
- Ну, он сказал: вот это давай изменим, а вот это закрасим. Простейшая вещь: вот когда ты чувствуешь этот насморк, посмотри, как ты его видишь. Вообрази, что там происходит. Ну, говорю, там то-то и то-то. А какой, говорит, у женщины, которая тебе нравится, любимый цвет помады? Такой-то. Ну, ты его представить можешь? Могу, говорю. Ну, теперь по этой картинке насморка возьми и мазни хорошенько. Еще раз, еще раз. И когда этот образ меняется, ощущения, которые с ним связаны, тоже начинают меняться – это техника взмаха. Например, когда мы думаем о желтом лимоне, разрезанном, вот эти капельки…
- Ага, а еще когда настоящий лимон начинаем есть перед духовым оркестром…
- Да-да! Образ и ощущения связаны, это называется синестезия. Если мы берем какую-то деталь, например чувство, превращаем это в образ и что-то делаем с этим образом, то у нас автоматически меняется чувство, более или менее. Ну, в принципе, мы тогда находились в глубочайшем погружении, фактически в состоянии транса, так что были восприимчивы…
- Ну и для вас как для врача скорой помощи…
- Да, это было достаточно большим шоком. Насморк исчез. Алексей говорит – ну, ты его поищи. Я долго-долго искал – только что же чихал. Стою, швыркаю носом. Он говорит: попытайся его создать! А это, кстати, такой специальный вопрос, и даже не вопрос, а утверждение: он создает невозможность сделать обратный ход. По-пы-тай-ся – уф, на подсознательном уровне для человека это звучит как невозможность, да еще когда выражение лица соответствующее делается. Человек пытается-пытается, а нет ничего. Ну, пошли на занятия – насморка нет. Естественно, когда я испытал это на себе, то начал изучать еще больше, еще глубже.
- Больше, глубже – это как оно было? Литература-то была?
- Нам привезли, это были такие распечатанные ксе-ро-ко-пии… Это был, наверное, девяностый год, пятнадцать лет назад – да, тогда мне было тридцать четыре, сейчас сорок девять. А книги – конкретные ксерокопии, многократно переснятые, упакованные в альбомные книги, в синем дерматине. И выдали нам не все, а только часть…
- Почему?
- Ну как же, это ж тайна!.. Вот вы сначала изучите эти, а потом, может быть, получите остальные…
- Понятно – безо всяких гарантий…
- Ну да. Книг к тому времени появилось уже достаточно много, но нам попались три, в том числе «Из лягушек в принцы», основополагающая такая.
- Самиздат.
- Да, есть в Новосибирске такая… Инесса Ребейко, она одна из первых, кто попал к Гриндеру и Бэндлеру, и они дали книги и дали разрешение на перевод. Так же там был… Александр Арсеньев, Ситников и другие. И вот Ребейко, профессиональный переводчик, начала их переводить. Потихонечку эти книги попали в Красноярск, и вот потом Кубасов, Ковылин…
- У вас был изначально какой-то критический взгляд на НЛП?
- Нет, критический взгляд появляется, когда уже раньше имеешь какую-то другую информацию, а когда ее нет – ты как белый лист, просто впитываешь ее. Почему, говорю, я рад, что никогда ничем другим не занимался в психологии, то есть, не изучал психоанализ, гештальт – мой лист был чистым. Вот есть аксиомы – и я просто начал по ним жить.
- Ага, весь вопрос, кто из них успеет первым…
- Когда начинаешь обучать людей, сразу видишь, кто из них откуда, начинают: ага, вот это как в гештальт-терапии, а это вот у вас как в психоанализе…
- Ну, так ведь правду говорят.
- В НЛП все эти техники видоизменены, они более полезны.
- Более эффективны?
- Нет, более полезны.
- Я не понимаю, что такое более полезны…
- А я не понимаю, что такое более эффективны.
- Ну, эффективно – это когда усилия, которые прилагаются, в сочетании со временем, которое на это тратится, так вот их меньше, а результат тот же.
- Ну, они одновременно и более эффективны, и более полезны.
- А полезность в чем выражается?
- Полезность – когда человек получает те результаты, которые ему нужны, не руководствуясь истинностью своих действий. Вот, делай так и вот так не потому что это…
- Правильно или неправильно?!
- Да…
- Я люблю НЛП!
- ... А потому что это полезно – вот так делать. Вот, например, семейная ситуация, кто-то скажет: ты полюби этого человека, вот так его полюби, ручки сложи, и так далее. Другой скажет: ты должен построить свою жену! А в НЛП просто скажут: когда ты видишь этого человека и чувствуешь реакцию по отношению к нему, какая деталь этого человека вызывает эту реакцию? То есть, мы ищем деталь, точку, триггер – включатель состояния, спусковой крючок.
- Например, бигуди на голове?
- Да, или тон голоса, выражение лица. И к этому выражению лица возникает определенный рефлекс. Так вот нужно создать другой условный рефлекс. И мы просто берем другое состояние, допустим, состояние спокойствия… или же состояние ГЛУБИННОГО спокойствия. Фиксируем его, и к этому триггеру привязываем другой ресурс, нужное состояние. Называется это якорение. На самом деле, достаточно простая вещь – мы просто меняем условный рефлекс.
- И человеку становится все равно!
- Да, и когда одному становится все равно, то у другого пропадает необходимость проявлять такое поведение. Реакции нет – ну и зачем проявлять? То есть, мы не говорим о любви, о том, что нужно строить отношения – мы просто убираем реакцию. Или формируем ее. То есть, у меня была собака, которая гавкала. Она гавкает – я пальцем щелкаю. Потом уже я щелкаю пальцем – она гавкает. Возник условный рефлекс. То есть, триггер – это тот самый щелчок.
- Ну, Павлов вечен, я понимаю.
- Да, и все НЛП изначально было построено на условных рефлексах. То есть, они очень уважают Павлова, они постоянно упоминают его в своих книгах. Была интересная ситуация с моей же собственной собакой. Я пальцем щелкаю, она начинает гавкать, и в этот момент падает железный поднос. Она пугается – и у нее прерывается условный рефлекс. То есть, я ей щелкаю – а она не гавкает больше! Моментально в алгоритм условного рефлекса вносится диссонанс. Потом пришлось учить ее заново, взрослая уже, два года ей было. А человек очень интересное существо – у него условные рефлексы образуются намного быстрее, чем у животных.
- А как же сознание, самоконтроль этот весь?
- Мы более высокоорганизованны, и поэтому быстрее учимся. Это же навык! Собака учится этому, например, с двадцатого раза, а человек – с первого. Побежал тараканчик – ах, неожиданность! – и с одного-единственного раза человек всю жизнь боится тараканов. Или переходит человек улицу задумавшись, вдруг резко тормозит машина. Все – испугался, теперь боится переходить через улицу.
- Я-то думала, что у человека так много сложного в голове, что он меньше поддается.
- Некоторые люди – меньше поддаются, многие быстрее гораздо. Есть люди быстро обучаемые, есть – менее. То есть, есть такие реакции как фобии, страхи всякие – они развиваются больше у тех людей, которые способны быстро учиться. Учиться – чему угодно
- Стало быть, чем человек тупее – тем меньше поддается влиянию! Здорово… Есть такой момент: когда человек чему-то научается, он становится в своем роде мастером, хотя и слово это размытое… Но он сразу чувствует избыток ответственности, какие-то обязательства у него в голове могут появиться, потому что другие же люди этого не знают – особенно в городе Омске тех времен, когда вообще никто в этом не разбирался. Какое у вас состояние тогда было, когда вы почувствовали, что хорошо в НЛП разбираетесь?
- Слово «хорошо» появилось у меня лет через пять. Я, например, полгода после этого семинара читал книги, по восемнадцать часов в сутки. То есть, я сидел на работе – читал, приходил домой – читал.
- А применять пробовали?
- Применять начал только месяца через четыре. Не попробовал – меня просто «повело», то есть, когда полгода это изучаешь, эти техники начинают работать автоматически. Как кататься на велосипеде. С моей точки зрения, когда учишься какой-то новой технологии, важно в определенный момент забыть о ней и просто стать человеком, которого «ведет» или не «ведет». На «скорой» это было очень много раз. Допустим, у дедушки мерцательная аритмия. Это нарушение работы сердца, когда оно бьется в беспорядочном ритме – то бьется, то не бьется, то очень быстро, то медленно. Ну, дедушке семьдесят с чем-то лет. Спрашиваю: дед, а ты себя молодым-то помнишь? Ну, когда тебе лет двадцать было? Он начинает: да я вообще в армии был такой сильный, - и рассказывает образ, ситуацию, в которой у него было мощнейшее физиологическое состояние. Он входит в это состояние, вспоминает эту физиологию – рассказывает минут семь, я внимательно слушаю: а вот там что было, а вот там? А сам в этот момент слежу за пульсом. Через несколько минут пульс начинает восстанавливаться без лекарства. То есть, для меня это было таким легким шоком. Человек интересное существо: когда он вспоминает ситуацию, в которой была очень хорошая физиология, то она начинает вспоминаться телом.
- А потом дедушке потребовалось лекарство, или он «завис» в этом состоянии?
- Он «завис» в этом состоянии – а поговорили-то всего несколько минут. Последние месяцы, когда я работал на скорой помощи, я практически почти перестал делать инъекции. Ну, раз-два в день делал, не более. То есть, с бабушками разговаривал об их молодости – с помощью воспоминаний, с помощью фильмов воспроизводил ту самую физиологию. Спрашивал про первую любовь, про: а занимались ли вы спортом, бабушка? Да, милок, я когда-то бегала легкую атлетику, я была такая тоненькая – сидит такая тучная женщина, - вот, я бегала стометровку в четырнадцать лет… А когда человек это вспоминает, у него возникает трансовое состояние, и с помощью определенных техник остается только это состояние углубить. И вот в этом состоянии вспоминается та физиология молодости. Это один из способов НЛП – нахождение ресурса внутреннего, в прошлом. И этот ресурс начинает лечить человека. Все эти ресурсы якорились. Можно это чисто физически делать, а можно сделать с помощью голоса, поворота головы и так далее: а вот ЧТО у вас там было? В конце все эти ресурсы собираются на один якорь: ну вот ЧТО у вас там сейчас, как себя чувствуете?
- Ха!.. Так что, это можно закрепить?
- Закрепить непросто, потому что надо сделать специальную протяжку в будущее, и потом, в любом заболевании у человека есть какая-то вторичная выгода. Заболевание это человеку зачем-то нужно бывает. И вот что: большинство моих пациентов рассказывали мне мои же проблемы.
- То есть, стратегии везде одни и те же?
- Мне было очень интересно, что, занимаясь их проблемами, я занимаюсь собой. У меня никогда не было личной терапии, меня никто никогда не лечил, никто никогда ничего не делал с моей психикой. Но, зная определенные техники, работая с психикой другого человека, видишь как на поле отражение – называется мета-зеркало – так вот я работал с самим собой одновременно. Только другой человек не знал, что я еще работаю и с самим собой и думал, что я работаю только с ним – а на самом деле мы работали вместе.
- Ничего себе, так жизнь наверняка поменялась
- Реакции на мир поменялись очень сильно. Очень сильно меняются представления о мире, о роли человека в мире, о тех играх, в которые люди играют.
- Неужели не страшно?
- Нет, это же процесс постепенный идет. Это не очень хорошо – когда человек попадает в какую-то искусственную среду и с ним происходят серьезные изменения, а потом ему надо возвращаться. Та же самая «инсайт»-технология…
- Инсайт – это когда что-то вспыхивает?
- Ну да, есть такая американская методика, это когда люди собираются и семь дней они занимаются усиленной психологической работой, усиленным изменением самого себя. Затем, когда они выходят усиленно изменившиеся в реальный, обычный мир…
- …и смотрят на него…
- … и получается: ха?! А как же тут жить дальше?
- И сразу охота туда, обратно.
- И возникает сильная психологическая зависимость.
- Может покорежить?
- Может покорежить. Поэтому я, например, предпочитаю не группой работать, а индивидуально, ровно с той скоростью изменения, которая удобна человеку…
- Да и меньше якорей будет.
- Да, человек пришел – немного изменился и дальше пошел.
- Так как вы переключились на такую индивидуальную работу?
- После обучения я еще месяцев восемь проработал врачом скорой помощи, а потом…
- Ну, вы получили какие-то степени?
- Было свидетельство о повышении квалификации – врач-психотерапевт. По сути, свидетельство о повышении квалификации дает право работать в конкретном направлении. Тут как раз самое интересное: наступила перестройка и появилась возможность работать любым частным образом. Как раз Алексей Кульчановский с Петром Мауэром начали работать… вообще мы начали работать во Дворце Культуры «Шинник»! Там был отдел определенной эзотерической группы – экстрасенсы были, и вот мы туда пристроились. Они занимались своими делами, а мы своими. Главное – было помещение, дали рекламу, и начали приходить люди.
- Шли все-таки?
- Еще как шли, народ тогда был легковерный. Есть такие три правила волшебника – если хотите…
- Хочу!
- Первое правило волшебника: народ глуп. Второе правило: глупость надо использовать. Третье правило: если ты не используешь глупость, ты сам глуп.
- Ужас! Так люди к вам, в основном, зачем приходили?
- В основном лечили фобии – страхи по поводу чего угодно. У нас было не так много техник, и с моей точки зрения, с нашей стороны это была в большой степени наглость, крайняя наглость. Не получив глубокого, методического образования… По сути дела, образование шло на фоне работы. Вот я сейчас вспоминаю первую фобию, которую я вылечил – сейчас я понимаю, что это была чистая случайность, что я вообще ее вылечил!
- То есть, вам довольно долго везло?
- Везло конкретно. То есть, мы получали результаты в тех случаях, в которых их не могли фактически получить! До сих пор не понимаю, как же это удалось – простейшими техниками интеграции якорей, которые я сейчас почти не применяю, добиться результата… Допустим, излечение язвенной болезни желудка – ну, заживает и все!? Наверное, мы просто очень сильно в это верили, на каком-то глубинном уровне. Ну, это фраза Милтона Эриксона: если ты хочешь, чтобы поверили, что ты гипнотизер, притворись гипнотизером. И вот, мы, что называется, пристроились к группе эзотериков «Самадхи», что на санскрите означает «просветление».
- Ой, сектантство прям какое-то…
- Не сектантство, это была группа экстрасенсов, которые прошли какое-то обучение в Москве, получили дипломы, сертификаты, поверили в то, что они экстрасенсы… А мы занимались именно НЛП. Они своим делом, а мы – своим. Конечно, мы не входили в магический мир, не занимались экстрасенсорикой, энергиями – а конкретно занимались психикой человека. По сути дела, для нас тогда это было обучение на людях. Удивляюсь до сих пор: не было отрицательных результатов, все – положительные. Как это удавалось – вообще…
- Да, молодые, ранние, самоуверенные…
- Самоуверенные, да, ну я-то был самый старый, хотя у меня было ощущение, что я был моложе их обоих. Допустим, Алексей тогда был настоящий фанатик – он рвался вперед, изучал литературу, собирал группы, обучал. Потом-то фанатизм притупился и началась стандартная работа. Ну, мы и зарабатывали – тогда сеанс психотерапевта стоил три рубля, а у нас – двадцать пять рублей.
- О! Ну вы же были одни такие в городе – извините, как иначе?
- Еще был один человек в ФСБ, который прошел обучение, как мы слышали, был еще Валерий Бабиков, сейчас достаточно известный психотерапевт в городе Омске. А через какое-то время мы просто с ним познакомились – по сути дела, мы же занимались одним и тем же. Потом переехали во вторую медсанчасть, я там устроился психотерапевтом, а Алексей и Петр продолжали работать в «Шиннике». Потом присоединился еще Владимир Мацкевич, психолог, вот и получилась группа из пяти человек. Проводили и обучающие семинары, но в основном занимались лечением. Ну а потом нам вдруг ни с того, ни с сего захотелось поработать с управленческими кадрами – захотелось, и все. И мы пошли работать в городскую администрацию – три человека, я, Валерий Бабиков и Владимир Мацкевич.
- Как это?
- Захотелось.
- У меня вертится в голове фраза про второе счастье…
- Там мы создали отдел по подготовке повышения квалификации управленческих кадров. Один был психолог и два психотерапевта-сексопатолога. Пришли и через две недели создали отдел.
- А как же менеджмент и прочие науки?
- НЛП можно применить в любой сфере. То есть, это методология. Тогда был Аркадий Шойхет, он в течение года был мэром, и вот мы в течение года, что он был мэром, там работали. Я занимался, например, чем – сидел на совещаниях и отслеживал алгоритм совещаний. Как добиться того, чтобы они приносили более эффективные результаты.
- Чтобы проходило быстрее?
- Да, чтобы проходило быстрее, чтобы более качественно принимались решения, чтобы более качественно можно было получить информацию от исполнительных работников.
- Ну и как тогдашние политики?
- Они везде одинаковые. То есть, люди занимались городским хозяйством. Там свои проблемы – но в принципе они одни и те же, и алгоритм решения одинаковый. Мне очень понравилось, например, сидишь на совещании и видишь, что в алгоритме есть такая маленькая деталь: обмен эмоциями по поводу какой-то ситуации. Встает, например, начальник департамента и говорит: товарищ такой-то, неужели вы не понимаете, неужели у вас не болит душа за то, что дети в детском садике остались без тепла? То есть, вместо того, чтобы задать вопрос: что вам помешало дать тепло в детский садик вчера? – человек начинает свои эмоции по этому поводу выливать на человека.
- А другой ему, наверное, отвечает: ну конечно болит душа, но что я могу сделать?!
- Вот именно. А это ведь простейший нэлперский вопрос: что вам помешало, кто виноват, какие ресурсы вам необходимы? И когда посидел, потом написал все эти штучки и принес начальнику департамента. Говорю: вместо того, чтобы решать вопрос, люди просто делятся эмоциями. Давай попробуй вот так. И следующее совещание длилось пятнадцать минут.
- И каждый получил свое?
- Да, и каждый получил свое. Это как раз и есть польза НЛП: простые четкие вопросы, направленные на получение информации. Потом целая куча работы проводилась с сотрудниками, потому что чиновники – это те же самые люди, и у них те же самые эмоции, реакции на мир. У большинства же людей невротические реакции на мир…
За окном что-то взрывается, включаются сигнализации машин…
- У меня сейчас будет невротическая реакция.
- Да нет, все нормально. Это все спокойно. Так вот, если убрать невротические реакции на какие-то семейные проблемы, на проблемы здоровья – помочь им вылечиться, то они сразу лучше начинают работать. И занимаются не своими внутренними проблемами, а работой. Кроме того, проводили тренинги для управленческих кадров, и нашей задачей было даже не самим обучиться, а найти лучших преподавателей, лучшие школы. Плюс проводили тестирование, чтобы разобраться: кому нужно помочь, а кого лучше просто уволить, потому что он не соответствует занимаемой должности. Ну а потом, когда мэр ушел, ушла и вся команда. Года этой работы мне было достаточно. И потом, чтобы работать в городской администрации, надо было надевать определенные маски, которые лично для моей сути как-то вот неприемлемы. Ты должен быть чиновником, держать определенное выражение лица, определенно одеваться – как в школе, как в армии. Лично я предпочитаю жить в своей сути – мне больше нравится быть самим собой.
- НЛП все-таки было разработано в Америке, и менталитет там совсем другой. Приходилось адаптировать к нашим людям?
- Например, когда мы читали книги по НЛП и смотрели на американские проблемы, там было: я выпиваю по двадцать чашек кофе в день, для меня это проблема, как мне от этого избавиться. Для нас это вообще не проблема, у нас другое: меня, допустим, муж бьет каждый день, для меня проблема – как потом на работу идти.
- Как закрасить синяк?
- Вот именно. Те проблемы, которые упоминались в американских книгах, с нашими не имеют ничего общего. Наши на порядок тяжелее. Вот я до сих пор помню такую фразу: американец стремится к большему счастью, а русский человек стремится избавиться от боли.
- По большому счету, негативистский подход…
- Есть люди, которые стремятся к действию ОТ чего-то, а не К чему то.
- Но это же никогда не изменится!
- Почему, сейчас напротив мне встречается очень много людей, которые стремятся К чему-то. Например, к богатству. Не стремятся избавиться от бедности, а к большим деньгам. Или человек стремится стать более счастливым. И в основном, мне интересно, это молодые женщины – от восемнадцати до двадцати лет.
- Так все-таки, идти ОТ чего-то – он не нужен вообще?
- Почему? Это мотивация, лишь один ее вариант. И желательно иметь два способа мотивации, чем больше, тем лучше. Чем больше способов у человека заставить себя двигаться, тем лучше.
- Что было дальше – после администрации?
- Обыкновенная работа врачом.
- И ничего нового?
- Новое – это новая информация: новые знания, новые умения. Я лично НЛП в Омске пропагандировал, может быть, только тем, что работал с людьми. У меня никогда не было рекламы, приходит человек – я для него что-то делаю, он передает другому. Получается сарафанное радио – по нему работаю и сейчас. Когда уже сформировалась Омское отделение Профессиональной психотерапевтической лиги, я проводил семинары, примерно раз в три месяца. У Натальи Геннадьевны Белоусовой, председателя отделения, уже была определенная база данных – людей, которые интересуются психологией. Точно так же, как мы когда-то учились, люди учатся и сейчас. Постепенно все расширялось, учебы проходили все чаще и образовалось определенное сообщество. Я все-таки «одинокий волк», и когда преподаю, вижу в группе двух-трех человек, которые серьезно начнут этим заниматься – и работаю на них. Остальные просто пришли или пообщаться, или получить какие-то изменения и пойти с ними дальше. Это закономерность: не знаю, сколько сотен людей прошло обучение НЛП, а работают-то по нему единицы. И потом, прошедшие разные уровни обучения НЛП становятся, например, Мастерами НЛП – но не становятся нэлперами. Они становятся людьми, которые используют техники – в своей работе.
- А как стать нэлпером?
- Усвоить определенные аксиомы, утверждения, которые принимаются за истину.
- То есть, есть люди, которые используют НЛП, а есть люди, которые живут по…
- Да, живут по. Так вот я из вторых. Все, что я ни делаю, построено на этих аксиомах. Это не значит, что этот взгляд истинный. Просто сейчас они для меня полезны. Если я в какой-то момент пойму, что эти аксиомы вредны, я выберу другие. То есть, я верю во все и не верю ни во что.
- Нынешним везет больше, в отличие от вас, сейчас-то это более доступно, чем тогда.
- Да, тогда было очень мало, у кого можно было учиться. То есть, можно было в Москву поехать, потом уже появились семинары Энн Энтус, Мэрилин Аткинсон из Канады, потом приезжал Джон Гриндер сам, Ричард Коннер – и в Москву и в Новосибирск. Приезжала Бетти Эриксон – ну это вообще….
- Вы так ностальгируете…
- Да нет, не особенно… Сейчас это стало обыденным. Раньше у людей было ощущение восторга, люди, допустим, приходили, чтобы овладеть гипнозом и на кого-то воздействовать…
- Приворот-отворот?
- Да, приворот-отворот. Само слово «нейро-лингвистическое программирование» - кого-то там программировать? На самом-то деле это технология распрограммирования: понять свою собственную программу и освободиться от нее, если она не полезна.
- Значит, сейчас люди этим меньше заряжаются?
- Лично меня фанатики не интересуют.
- А кто интересует?
- Люди, которые хотят развиваться. Во многом НЛП стало обыденным тем, что стало развиваться ради самого НЛП. Чтобы знать просто – кто-то был и я тоже хочу. Начинаю спрашивать – зачем? Ну, говорят, интересно… На НЛП не собираются большие группы, как, допустим, на занятия «по Норбекову». Потому что там, в отличие от НЛП, не нужно думать – нужно делать. Вот, говорят, вы дураки, делайте вот так, все улыбнулись… Очень многим людям необходимо именно такое подхлестывание. А в НЛП такого нет.
- А что есть в НЛП?
- Возможность узнать самого себя – тонко, качественно, спокойно, изучая структуру своего мышления, изучая глубинные структуры своего мышления, изучая технологии, которые позволяют это мышление менять – с помощью своего собственного сознания, а не когда тебе кто-то говорит: «Делай так, улыбнись». В НЛП никто никого не заставляет, да и неправомерно это как-то.
- Вот саморазвитие – это для меня как-то непонятно. Как можно просто от себя плясать?
- Человек рожден для счастья. Смысл жизни быть счастливым. У каждого своя миссия, и моя миссия – быть счастливым.
- Ну, это нулевой ответ…
- У каждого человека есть миссия. Моя миссия – лечить людей, я избавляю людей от боли. Я всю жизнь этим занимаюсь, это началось с института, продолжается и сейчас, просто сейчас я делаю это более качественно. И когда мне удается избавить человека от боли – я счастлив. У кого-то миссия – учить людей, у кого-то – духовное развитие или зарабатывание денег. Через какое-то время эта миссия закончится и начнется другая. У меня есть ощущение, что я предназначен для того, чтобы делать отдельных людей более счастливыми, избавляя их от боли. По сути дела, как настройщик музыкальных инструментов: душа человека, нервная система – это как струны. Одни перетянуты, дребезжат, другие расслаблены. И задача – так настроить этот музыкальный инструмент, чтобы он звучал синтонно. Ну, синтонно – это такой ровный звук…
С Сергеем Андрияновым беседовала Дарья Косицына
Сентябрь 2005 года